【住房更新，匠心传承】奚彩祥：石库门营造技艺的传承

蒲：奚老师好，您是国家非遗项目上海石库门营造技艺的代表性传承人，您的主要工种是瓦工，瓦工主要是做一些什么样的工作？

奚：相比木工，我们要做的东西很多，比如屋面、外墙、内墙等等。

蒲：就是与砖瓦相关都要做？

奚：对，都要做。

蒲：那包括石库门营造的特色部位，例如门头这些呢，需要做吗？

奚：你指山花吧，也是要做的。

蒲：瓦工这个工种在石库门营造技艺中是非常重要的。

奚：对，就营造而言，主要有瓦工和木工两个工种，木工和瓦工班子是四跟六的关系，就是4个木工配6个瓦工，我们以前是这样分的。因为瓦工的工作量要比木工的大，所以当时是按这样一个比例来配置的。

蒲：您是什么时候进入这个行业的？

奚：我是1971年10月进入美达公司的，当时全称是卢湾区房屋修建公司。

蒲：那看来您比马总（马崇恩）还要早进入公司。

奚：那我是比马总早。马总是1975年进单位的，比我要晚几年吧。

蒲：您是哪年出生的？

奚：我是1954年出生的。

蒲：1954年，那您进这个公司时才17岁？

奚：对。我是学校一毕业，就进这个单位了。

蒲：当时您拜师了吗？

奚：肯定是要拜师的，我是学生嘛，当时我拜的是李松生老师。

蒲：他当时多大年纪？

奚：他当时好像也要四五十岁了。

蒲：他是在中华人民共和国成立前就在做这个工作了吧？

奚：对。

蒲：他有没有讲过当时他是在营造厂还是在哪里工作的？

奚：他们以前肯定是在营造厂做的。

蒲：那他是上海人吗？

奚：他倒不是的，他是苏州人。

蒲：那他什么时候到上海的？

奚：这个我就不清楚了。他应该是很早就来到上海的。

蒲：那他这个工作应该也做了很长时间了吧？

奚：是的，很长时间的。

蒲：那么您跟他学了几年？

奚：3年，一般都是3年，我们学徒一般就是3年。

蒲：我听马总讲，旧社会的学徒要给师父做很多的事情，解放后的情况有没有变化？

奚：新社会就没这个事了。我也听他们说过的，他们就说拜师的时候不但要学习，学那个手艺，还要给他做家务，什么事情都要做，反正师父不做的事情都是学徒帮着做。我们那个时候学徒就不这样了，我们就上班8个小时跟着师父做，下班了就回去了。

蒲：就没有那种要打长工的状态了？

奚：没有了，也不要到他家里去帮他做家务、带小孩什么的。以前旧社会是这样的，我们那个年代就已经没有了，不可能有的。

蒲：那学了3年的话，您从什么技艺开始学的？ 

奚：我们刚学的时候，师父教我们的是批灰技术。当时我们就是要反复练习，砌墙的时候不是要批灰的吗，就是这样练出来的。

蒲：在施工现场练习的，对吧？

奚：不是的。是要先拿个马扎蹲在一个地方，那个时候我们进去不是一个人，有好多人呢，我们学校的一群人坐在那里学习。反正是瓦工的活，都是拿个木栓，再拿个泥刀批灰沙，等等。

蒲：就是先不到工地上去，是先学习的？

奚：是的。我们要先练习，不到工地上去。练到师父看差不多了，就不练了，他就叫我们到工地上干活了。施工时，我们学徒先打底，就是前面的工序，比如：刮糙等工序，到做面子的时候，就是师父来做的了。慢慢地，师父他就脱手了，刮糙也是我们做，粉光也是我们做，面子也是我们做了。师父就这样一点一点地教我们做的。

蒲：在瓦工这个工种中，砌墙的工作多吗？

奚：砌墙不多，因为我们那个时候主要是修缮，新砌一堵墙相对来说还是比较少的，基本上还是粉刷居多。

蒲：那就粉刷而言，比如说外墙的砖缝，技术是很讲究的吧？

奚：你说的是清水墙吗？其实，外墙饰面有好多种的，比如：有水刷石、鹅卵石、还有拉毛等不同的工艺。

蒲：那在石库门营造技艺中，像您这种瓦工主要做什么工作？

奚：我们瓦工在修缮石库门建筑时，最主要的就是做清水墙。

蒲：在清水墙修缮的工艺里面有什么讲究和难点？

奚：修缮清水墙有很多讲究的，砌、筑都有很多。比如说，我们用的砖就是标准的95砖，它的尺寸是：240×115×53毫米。

重量大概是2.5千克/块。按不同工艺砖还分为两种，一种是红砖、一种是青砖。红砖就是要经过1750度左右的高温烧制，再自然冷却。青砖就是要加水冷却，这就是它们工艺上面的区别。砌的时候，我们要在两个头角立皮数杆，就是上面都画好的，一批一批砖的数量，在什么地方是立窗，什么地方是立门，就皮数杆。清水墙的墙砖是暴露在外面的，要是没这个皮数杆的话，墙的高度控制不了。所以说，在两个头角上面都有皮数杆的。

其实这个头角，应该是要技术比较好的师傅来砌的，中间就是一般性的师傅，比如说带徒弟的，在中间砌。他有把这个线拉好，在这个地方砌，所以说两头的要求比较高，就是师傅要好一点，而且砌砖的时候里边要切掉 1/4，不然会通缝的。

蒲：砌墙的方法是怎样的？

奚：我们有两种砌法，一种就是一批是顺砖，一批是丁砖。

还有一种就是一块顺砖、一块丁砖。也就是工字形的。修缮时基本上都是这样的。我们公司在这里也有样板，你到时候看我们的青砖，就是一顺一丁。

蒲：这个砖还有洋砖进口的，尺寸不一样的，是吗？

奚：对，我说的是标准砖，就是240的，还有非标的，85的也有，都不一样的。比如，我们在今潮8弄里面做时用的砖就是240的，245也有，都不一样的。而且以前的各个窑厂出来的砖，它没统一标准的，现在我们是统一了，叫标准砖，尺寸是240×115×53毫米，而且砌墙的时候要把光面好的地方砌在正面，如果缺棱掉角的，就砌到里面。

蒲：那这个墙砖之间的缝隙有讲究吗？

奚：有讲究的。这个一般是8毫米，5-8毫米，这个是砖缝的要求。

蒲：那里面填那个缝是怎么填的？

奚：清水墙每砌3-5皮，我们要把这个泥刀水平方向沿砖缝上下砖的阳角勒一下，这样来一下，立面基本上是个三角形。还需要把这个剁出来的灰浆扫干净。因为如果不清扫的话，它就硬了，就扫不动了。这个工序一定要当天做的。

蒲：不管时代怎么发展变化，砌筑总归是要工人师傅手工砌的吧？

奚：是的，我们的工艺都还是手工的，这个没办法，器械是代替不了的。

蒲：我们讲这个清水墙工艺还有一方面是修补，清水墙修补方面的技术，您能谈一谈吗？

奚：好的。修补是这样的，我们的要求就是2毫米以内基本上就不做修补了。

蒲：2毫米是什么意思？

奚：意思就是表面风化了以后不是有点毛吗？这2毫米以内我们基本上就不做修复，就让它顺其自然。2毫米-2厘米之内，我们就要用砖粉对它进行修补。

蒲：砖粉就是把砖磨成粉吗？

奚：是的，就是用砖打出来的砖粉。

蒲：那用的是什么样的黏结剂？

奚：都是配好的水硬性胶融材料黏结剂，颜色也是调得跟原来的颜色接近才行。

蒲：我听有的专家说砖粉不好？

奚：我们现在都还是用砖粉。

蒲：原来怎么做？

奚：过去，我们传统的做法是用纸筋加氧化铁红或青酶的，不贴砖。

就是需要调氧化铁红，再放点水泥，用这个修缮。但这种方法也不好，因为时间长了它容易裂，裂了以后就容易脱落，我们最早的时候就是这样做的。用砖粉的方法比这个方法更好一点。

蒲：那还有没有更好的方法？

奚：目前好像还没有更好的方法，现在修补都用砖粉代替，但砖粉的后遗症很多。一般来说，残缺2厘米以上，我们进行贴砖，就是用砖片贴上去。

蒲：那用什么粘接呢？

奚：用黏结剂。砖贴好以后，再把它平整、勾缝。勾缝有3种：一种是平的，一种是斜的，一种是元宝缝。例如，中共一大会址的勾缝用的就是元宝缝。

蒲：那我看到有些房子砖的工艺很复杂，也会做各种花式什么的，比如虹口区的今潮8弄就有这种一层一层的。

奚：若是石库门的，基本上没有很复杂的，复杂的地方一般就是门头、山花、腰线等处。

蒲：那么石库门山花是用什么材料做的？

奚：山花我们以前也是用纸筋灰做出来的。现在革新了，电脑建模后，GRC石膏脱模。

蒲：就这样打印和脱模出来了？

奚：原来我们做这个很慢的，在基层上用钉子固定一个大概轮廓，然后用铁丝一点一点缠绕绑扎成型，再用手工把它粉出来的。一个山花要做很长时间。

蒲：那就是用纸筋石灰做吗？

奚：是，一点一点地按照样图做花纹，一点一点地边看边修。做起来很慢的。如果单次只做一个的话，我估计大概最起码要10天到15天，比如我们以前做中共一大会址工程的时候，山墙上有5个山花，我们就是先单独做1个。等文保部门来看，说做得好以后，才全部按照这个做，因此很慢的。如果几个一起做好一点，因为做好以后要等它干的。等它干的期间就可以去做下一个，如果单次做一个的话，肯定慢，要等它干，不干的话，粘不牢，粘不住。所以就几个一起做，基本上也要10天左右做一个。

蒲：如果分开做的话，怎么保证每个都很相似？

奚：做相同的花型是有样板的，我们有个套版的。另外，新做的和老做的肯定有差异的，不可能一模一样。

蒲：我有时候会看到山花开裂，这是什么原因造成的？ 

奚：应该是采用了2种不同的材质，没做好。材料不一样，它的收缩也就不一样，所以会开裂。

蒲：那一般情况下采用的是什么材料？

奚：我们就是用纸筋，用黄沙石灰打底，然后用纸筋一点一点地把它外面抛光。

蒲：我看了一个展览。那个石库门山花开裂，可能就像您刚才说的，是使用了两种不同的材料，因收缩不一样形成了一条缝，这样是有点问题的。

奚：现代的仿传统建筑立面有用石英石，不是水磨石。

蒲：嗯，有没有用假斩石的？

奚：也有山花及门框用假斩石的，不过成本比较高，所以用的不多。 

蒲：再请您谈一下水刷石的工艺，也是您作为瓦工要做的工作对吧？ 

奚：水刷石工艺的要求是比较高的。

蒲：这种工艺的实现，是通过喷水出来的效果吧？

奚：是喷水刷出来的。特别是阳角的处理，我们粉的石渣料要粉过阳角折弯，再用直尺靠做直压实收光，而不能用直尺靠阳角收头，否则会有明显的接缝线。等干湿度差不多之后，用纱轴把这个表面拖一下，然后再来喷水。很多时候你要看的，如果不均匀的话，要把这个石粒要放在里面，用铁板拍密塞实才行。

蒲：这个石子是原来就有的吗？

奚：是没被洗出来的。就像拉链头一样，一块块的，很难看的，一定要注意。

蒲：那水刷石的材料有什么讲究吗？

奚：石材有不同的。比如，有白云石、米粒石等好几种，有粗的，有细的。

蒲：这些石材市面上都是可以购买的吗？

奚：是的。我们做那个基本上是用米粒石。

蒲：米粒石，就是小一点的石粒，对吧？有没有比米粒石更小的呢？

奚：再小就不是水砂石了，实际上就是这石英石，这个是很小的。白云石我们基本上做到米粒，再下面就不弄了。

蒲：我昨天去太原别墅了，您看这个柱子是什么工艺做的？

奚：这个是罗马柱。

蒲：对，但它不是石头材料做的。我觉得应该也是这个水刷石或者是很小的石子做的，对吗？

奚：这个不是水刷石做的，它的表面是毛的。

蒲：但他磨平了嘛，我感觉它不是石头的。

奚：有点像水刷石工艺，应该是年代太久了。

蒲：它这个工艺是不是更难？

奚：不难的，模具做好，粉好之后，拿掉模具，这个轮廓就出来了。

蒲：那就是说它这个石子要很细了？

奚：要细的，不可能粗的，粗的话你做不好的，这个柱子是很精致的，这个细度刚刚好。石库门里面没这种要求。

蒲：那您看这个宝瓶栏杆是什么材料做的？

奚：好像水泥，水泥年代久了，毛了，粗糙了 

蒲：这个工艺不难的，对吧？

奚：它都是翻模的，做好以后就安装上去，这个做好后就是毛面的。

蒲：那么对于石库门营造来讲的话，没有这样的工艺吧？

奚：石库门没这个工艺。

蒲：石库门门头的工艺是比较重要。

奚：对，还有清水墙。再说说我们屋面做法，北方叫檩条，我们这里就叫桁条，不一样的。你说檩条，有的人可能听不懂，说桁条就听懂了，实际上是一回事。这两个都是一样的，叫法不一样，一个北方叫法，一个南方叫法。

蒲：您做了这么多石库门修缮，您最满意的是哪个项目？

奚：我们公司之前基本上还是以修缮为主，我觉得中共一大会址工程修得比较好。团中央旧址也不错，我们公司注重质量，很多工程都不错。

奚：我基本上对自己做的还是比较满意的。做了这么多工程以后，看到人家做的跟我们自己做的比，感觉自己做得比较好，就有一种成就感。

蒲：那么现在您觉得有些工程做得不好最主要的原因是什么？

奚：他们有可能没按照传统工艺去做。

蒲：那您觉得传统工艺最主要体现在哪几个地方？

奚：以清水墙为例，我们这个皮数杆头部，一定要拉线的。要它在一个垂直面上。不然做不好的。我们不是有句说法就是横要平，竖要直，你如果这个要求掌握的话，你做出的东西就会好，不然肯定好不到哪里去的。

蒲：还有一点，现在我们看到很多清水墙做出来很假，是什么原因？

奚：做的材料不一样。我也看到过你说的这种清水墙。它不是用勾缝的方法做的，而是用涂料描缝的，那一看就会很假的。怎么会是真的呢？这个墙到底是贴砖还是真的清水墙，我一看就知道。我现在教你一个方法怎么去证明它是真的还是假的。你要看头角，没有拼缝的才是真的，是很整齐的。

蒲：谢谢您接受我的采访。