和古城相处 和古城对话

沈轶伦：来见您之前，我在街边吃了一碗馄饨，店里都是来吃午饭的苏州本地人。邻桌是一对老夫妇带着一个不到十岁的小孙女，两个老人点菜夹菜、分碗分筷时都说苏州话，吴侬软语，非常好听，但孩子应答一律用普通话。你看得出她听得懂，但就是不讲。

范小青：因为他们在学校学习的环境、和同龄人在一起都说普通话。这和过去不同了。过去大家在学校课间课后都说苏州话。我记得小时候我随父母从上海松江到苏州，第一件事就是学苏州话。

沈轶伦：方言的式微似乎不可避免，这也让我在看您最新的作品《家在古城》时有更多感触。这本书是您的首部长篇非虚构类文学作品，而且出版的时候，正好是苏州获批国家历史文化名城40周年、苏州国家历史文化名城保护区成立10周年。您说过，写这本书，是“要我写”和“我要写”的结合。

范小青：写这本书确实是一个契机。2012年10月，苏州合并金阊、平江和沧浪三个区为姑苏区，2020年10月，《苏州历史文化名城保护专项规划（2035年）公示稿》正式公示，两个月后，姑苏古城保护与发展基金召开首次投资决策委员会议，标志着古城保护与发展基金正式启动。

2021年开始，我从江苏省作协的工作岗位上退下来，不用一直待在南京工作了，回到了苏州生活。几乎同时，我就接到了苏州姑苏区邀请，想由我来写一部关于苏州古城保护的作品。一开始我有点犹豫，因为作为一个小说家，之前从未写过如此大体量的非虚构作品。但对于苏州，我很熟悉、很热爱，也觉得似乎有一份责任，应该来写。

沈轶伦：您应该是3岁就到苏州的吧？

范小青：对，我出生在上海松江，3岁和父母到苏州。我们最初住在五卅路同德里，路名源自纪念五卅运动。11岁时我搬到干将坊103号住，那是一个前后有好几进的大居民院。15岁开始，我随父母下放到苏州吴江县桃源乡，后来又到吴江县城生活和念书，但总的来说一直都在苏州。

沈轶伦：长大后有没有长时间离开过苏州？

范小青：我在苏州草桥小学读书，后来去苏州第一中学和吴江县中读书，1978年考进苏州大学（当时名为江苏师范学院），毕业留校执教三年后，调入江苏省作家协会从事专业创作。有时候想想，人生经历真的很简单：在苏州长大，在苏州工作，在苏州成家。除了留校的那几年，2008年之前，我没有离开过苏州，也没有从事过写作以外的其他工作。2008年到2020年，我去了南京，要上班了，但所做的工作，仍然是与文学有关的。那时候，岗位虽然在南京，但家仍然在苏州，心里一直牵挂着苏州。苏州和写作都是我的唯一。

沈轶伦：这次写《家在古城》，是把您的两个唯一合起来了。虽说，过去您的大量小说创作也是以苏州为舞台，但真正把苏州古城作为主角来写又不一样。您为此花了大量时间去重新走那些其实您已经非常熟悉的街巷，还采访了很多人，包括旧友亲朋、昔日同学，还有专门做古城保护工作的人。

范小青：有时候，你对这座城市很熟，因为很熟所以在写作时反而会觉得无从下手。

沈轶伦：会不会是“近乡情更怯”？

范小青：在写作《家在古城》的这几个月中，我简直有一种魂不守舍的感觉。所以我写下了一句话——“魂到哪里去了，魂在古城，魂牵梦萦。”

这一次的采访和写作，我最大的收获就是知道了自己的无知和浅薄。在苏州古城面前，我重复说：“它所容涵的博大精深，恐怕是我穷其一生也不能望其项背的。”

我打了一个比方：在我的文章里，我在每一个章节，每一个段落，每一行，甚至每一个句子里，都埋下了烟花——作为一个引向更美妙图卷的线索。如果有人愿意，或者我自己愿意，点燃这些烟花的引索，它们将绽放出无数绚丽无比的画面。

我的另一个收获就是，书写古城和保护古城一样，不仅是单纯的保护，不仅是单纯的书写，首先，要和古城相处，和古城对话，要互相倾听，要互相理解和沟通。城与人、人与城，必须携手，才能共进。当然，我也有疑惑：人类再怎么努力，再怎么保护，再怎么持之以恒，物质终有灭亡的一天。人类想要保护的对象，将保护到哪一天为止呢？那就留给文字吧。这样的想法，给了我鼓励，更给了我巨大的压力。

沈轶伦：物质生命无法抵达的地方，文字开始了。

范小青：《家在古城》是以我的寻访为切入点，在文本上采用一些小说叙事的手法，比如穿插、回忆、时空交错，但所有细节都是完全真实的。我并不是用怀旧的、伤逝的笔调去怀念一座古城，而是写到当下的人们对它的改变。比如干将路的开通，其实是把许多小巷子拆掉改成一条大路。到底是应该完整保护小巷旧巷，还是需要开通如干将路这样的大路呢？这个项目当时引发的争论很激烈，一直延续到今天。

沈轶伦：您如何处理不同的声音？

范小青：我无法对古城保护作出自以为是的一个评判。我所做的，更多是把一些问题提出来，交给读者，让大家去看应该如何解决。因为说实话，古城保护是一个世界性的话题，每一个改动都会引发争论，这不仅仅是苏州古城保护时才会遇到的问题。

比如我们常常以欧洲古城保护为参照，说许多欧洲小镇的主要街道和建筑可以四五百年没有大改动。但欧洲许多老城的房屋材料和我们不一样，苏州的老房子多是采用木结构，江南地区又多雨，时间久了，木料朽烂，你说一点不动是不可能的。但怎么动？动到什么范围、什么尺度？

我自己走得最多的，是平江路的支巷。平江路本身是网红旅游景点，但街面上的房子其实都挺“浅”的。过去豪门大户人家，都是住在支巷里的，可以在支巷纵深开拓建造出有几进的房产。如今这些大宅，有的已经被保护起来，有的被改建，有些还没有。

走进后者，就一个感觉——旧，里边甚至黑咕隆咚的，但你觉得是有历史现场在你面前。是不是要完全保持这样的历史感？但是，因为房子旧了，居民的居住条件比较差，和从前的老房子正好相反，冬冷夏热，他们的生活质量如何提升？但另一方面，他们的居住的确也带来文化的传承。把这些居民一迁了之，然后全部腾空变成一个精致的空壳，生活的烟火气又全部停止了，甚至房子的精气神也被带走了。因为“没有人气，留不住文脉”。

我觉得，老城保护及其引发的许多问题，值得进一步探讨。各地都有各地自己的课题和探索。有时候我觉得房子不等人，有一种紧迫感，它们垮塌起来是很快的。苏州古城保护有一个特点，就是它总是一边争议一边做，能做一点是一点，它愿意在进展中改变和调适自身。我曾说过这样一句话：“我觉得苏州有种魔力，不管你从哪儿来到苏州，你都会爱上苏州，甚至外地人比本地人更爱苏州。”

　　知止有定 定能生慧

沈轶伦：说说同德里吧，那是您曾住过的地方，也是您在《家在古城》开篇就写到的地标。

范小青：是的，文章开篇的地方就和我自己的经历有关。同德里原先为旧时郡治后木兰堂遗址，20世纪30年代上海闻人杜月笙在此建房出租，称同德里，50年代后期起，改为苏州专署机关干部居住区，与相邻的同益里组成建筑群。电视剧《都挺好》苏大强住在同德里，又把这儿带火了。我小时候在同德里有个发小，嫁给了苏州“贵潘”家族后人，于是我跟着她又梳理了他们家族的故事。所以我写的虽然是城，但展开的却是各色人物的故事。我希望写的时候让读者有一种代入感，可以比照真实的苏州地图，徐徐展开自己的回忆和想象。

沈轶伦：您关于苏州的记忆，应该就是从同德里开始的吧，那您小时候的阅读经验也是从同德里开始的吗？您的父母是知识分子，家里是不是很多藏书？

范小青：实话说，小时候家里没有什么阅读物。我记得我们家里只有两本书，一本是《欧阳海之歌》，一本是外国童话故事或者寓言故事之类的。后来运动开始，父母自顾不暇，我真正的阅读是从大学开始的。

沈轶伦：哥哥（范小天，中国著名编剧、作家、导演）会和你互相鼓励吗？

范小青：我们在学习上会互相鼓励。用现在的话说，我小时候很“社恐”。四年级以前都是一个闷嘴葫芦，看到同龄人还发怵。我记得我们住的同德里，有个邻居家的孩子和我同班，有一天妈妈叫我和哥哥，还有这个同学到家里，她把作业本上的题目抄了一下，让我们当面做一下。他俩都做出来了，我紧张得一道题也做不出来。

沈轶伦：不是考试型选手。

范小青：对，肯定不擅长在考场上发挥。那时候一直搞运动，父母非常紧张，那种氛围里，我心里很多隐痛，很沉默寡言，郁郁寡欢的，因此更显得笨嘴拙舌，格格不入。任何热闹的场合，我都穿着旧衣服，坐在那些女同学中间，是无声无息的一个人。

但内向的人有一个好处，他们特别善于观察，对生活中的细节尤其注意。他们特别敏感。

沈轶伦：您喜欢和人打交道吗？

范小青：本质上我肯定不喜欢。但后来我担任了作协一些工作后，需要和人经常打交道，觉得自己也能勉强应对。不过，写作的人，总的来说还是偏爱孤独的吧。

沈轶伦：您是那种出门坐公交车会和司机攀谈、买菜时和菜贩聊家常的人吗？

范小青：这个倒是喜欢的。跟不认识的人反而会主动攀谈。我很喜欢和不同行业的人聊天。

沈轶伦：我看您父亲范万钧生前写您，特别有意思：

“范小青是个大家喜欢的乖女孩。但她怕见生人，舅舅叔叔来了，她可以偷着瞧，别人一瞧她，她就哭。有一次和哥哥争夺躺椅上的一个垫脚，自然哥哥得手。她伤心地哭个不停，竟然哭晕过去。醒了，还要哭。但她不娇气。火红年代入的党，当了铁姑娘队队长，挑土方累坏了腰，得了个腰肌劳损，至今还时时作痛。迷上写作，成了机器人，二十多年，一千多万字。写作也是劳动，如果评选写作劳模，她的得票会是领先的。”

我看到您朋友写对您的第一印象：看到书店里一排范小青署名的作品，以为范小青是一个写作组。后来才惊讶地得知就是一个人。说您是女巴尔扎克，短篇不过夜，中篇不过月。春节和朋友聚餐结束，大家还在嗑瓜子，您拍拍衣服，说起身就起身回房间写作了。怎么做到这么自律、这么高产的？

范小青：啊，没什么啦。很高吗？我真不觉得特别高产。我是专业作家，天天写作是很自然的。不是在写作，就是在为写作做准备嘛。

沈轶伦：还有一段您朋友黄蓓佳的描述特别有画面感，让我印象深刻。说来您家看到您，当时您儿子还小，正爬在您身上薅您头发玩。您对着电脑，打字不已，目不斜视，“肩耸着，怕儿子掉下地；头仰着，方便儿子揪头发，一边双手不离键盘，双眼不离屏幕，啪啪地照打字不误”。一个背上趴着孩子还能写作的母亲，实在是有太强的意志和对写作这活儿太多的热爱吧？

范小青：我一直是和一大家子人生活在一起。我母亲去世早，所以父亲一直随我生活。后来儿子长大结婚，现在他们一家也带着孙子随我生活。他们都觉得和我在一起生活很舒服。因为我从来不干涉他们的任何决定。

有时候小孙子吵吵嚷嚷，我也会觉得有点吵。但我可以自我调节，总是会想：他们如果不和我们住一起，我们老两口多冷清啊。作家总有瓶颈，会希望有变化、希望一直有提高，但事实上这又很难。你不太可能总有进步。但你写不出来不能怪家里人，对吧。这样想一想就好了，我觉得我的性格不纠结。

沈轶伦：您现在的作息是什么样的？

范小青：现在的作息很简单，我会睡个懒觉，上午会写作一个半小时，下午再写作一个半小时。现在年纪上去了，不能像原来那么猛了。

沈轶伦：以前基本什么节奏？

范小青：每天两三千字吧。

沈轶伦：每天？

范小青：几乎每天。

沈轶伦：您平时运动吗？

范小青：我们长期伏案的人颈椎和腰椎都不太好，一度我颈椎出了问题。现在我每天还会做做操和散步，尽量保护一下身体，基本也保持每天一个小时。晚上空闲的时间，看电影和看书，也不太出省，很有规律地生活。

有时我也会想，我是不是就像一个老演员，演了太多的戏，也许观众已经不想再看你的脸了。

沈轶伦：不同年龄有不同的魅力。

范小青：虽然我的每个小说不一样，但我写作的姿态是重复的。对吧？所以写作的意义在哪里呢？

沈轶伦：在哪里？

范小青：刚开始写作的人，都是对创作有一股热情的。对我来说，写作已经是生活的一部分了，就好像呼吸喝水吃饭一样。

精巧的构思有时候忽然就来了，但有的时候，或更多的时候，你想死它了它也不来。于是，有一些小说就会留有遗憾，明明知道什么地方没有处理好，也知道问题在哪里，但就是找不到解决问题的办法。

但有时候觉得难也要写。触摸到难，也是意义本身。我觉得写作的人，不能有太多杂念。外头可以有各种风向，变化来变化去，别人可以跟着市场走，但作家内心要有定力，知止有定，定能生慧。

热闹的平江路。均 新华社 图

　　一起尝试理解这个世界

沈轶伦：作家陶文瑜曾说，您的小说如纸上评弹，“也许是受母亲和外婆的影响，范小青所感悟的东西，所希望于生活的，不会是轰轰烈烈、大喜大悲，也不会是响鼓重锤、放声呐喊。希望的是，人能够安详一些，内心能够平稳一些，少一些邪念，多一点善意；少一些怒吼，多一点清唱”。好多人读您的小说，都说从中可以触摸到苏州的山水园林、湿漉漉的小巷和软糯糯的苏州话，您的作品与陆文夫先生的文章并举为“苏味小说”。您自己怎么看“苏味小说”这个提法？

范小青：苏味肯定有苏味，但我不是写苏州小说的人，我写的不是苏州，或者说我写的苏州是一个外在的可能性，我用了一些吴方言，以及我描绘了苏州的实地场景，但是我写的是人类共同的困境，不是专门为苏州人写的。

沈轶伦：就像福克纳说的，那块邮票般大小的故乡——约克纳帕塔法，在一个虚构的文学天空之下，类似莫言的“高密东北乡”、贾平凹的“商州世界”。

范小青：福克纳不断地写家乡那块邮票般大小的地方，终于创造出一块自己的天地。我写苏州也是如此，一辈子写苏州，主要是通过写苏州这个城市，写出我们共同面对的命运。

沈轶伦：您27岁时认识陆文夫先生，以文会友的交往贯穿到陆先生过世。但很有意思，我看您曾写文章说，他坚决不承认您是他学生，您却“坚决认为我是他的学生”。

范小青：对，陆文夫先生曾说过，他没有学生。我一直记得，他年纪大了以后，还说过一句话，意思是“从现在开始我不做人了”。听了很心酸。

沈轶伦：何出此言呢？

范小青：他当时是一个有名望的老作家，各方面都有很多事来找他，他勉为其难，但又不想得罪人，有的事处理起来很困难，所以有一天他说“我不做人了”。

沈轶伦：我看到您写到，你们交往之初的契机，是他拒绝给你写序。这反而成为你们友谊的开始。

范小青：我心里对他的拒绝没有一点疙瘩。他一生很少给人写序，我印象里只有两次，一次是为一位老农民作家出书作序，一次是我们苏州的一位老工人作家出散文集，他欣然作序。他有一种自己的洒脱和个性。

沈轶伦：某种程度上，也是往昔的一种文人风骨。这些年，世界似乎越变越快，尤其是网络、人工智能、算法、短视频，对大家的冲击都很大。

范小青：有没有这些东西，世界一直都在发生剧烈的变化，人对命运有时是不能理解的。最近我在看一本《当我们不再理解世界》，是智利作家本哈明·拉巴图特基于五个真实人物为原型的短篇小说。其中写到一个化学家，他发明了一种除虫剂，是可以帮助粮食生产的，但二战中，德国人将之用于毒杀犹太人，他自己的妹妹、妹夫都因此丧生，妻子不理解他，也选择自尽。

“以前是每个果都对应着一个因，而现如今，只剩下一堆概率。在物质最深层的基础之中，物理学找到的不是薛定谔和爱因斯坦心心念念的、被一位理性之神像提线木偶一样支配着的一个坚固不破的真实，而是一个神奇而瑰异的王国，一位用无数只手操弄着偶然的女神的肆意妄为的孩子。”

作家们可能习惯于用全知全能的视角去写作，可是世界发生了变化，我的观念发生了变化，我的写作也发生了变化。比如我回过头去看我20世纪80年代写的《裤裆巷风流记》，也有一种朴素的味道，但我现在不会再写，因为觉得味同嚼蜡。

归根到底，是因为我对世界的理解发生了变化。与其说我去交给读者一些确定性的描述和判断，不如让我们看到那些疑问，和读者一起去尝试理解这个世界。

沈轶伦：不担任启蒙者的角色。

范小青：启蒙也是写作的一种功能。但我更想呈现一些问题，而且可能我也给不出答案，给不出良药。文学艺术的本质是让人反工具化，一起去思索人性的更多可能性。

范小青

　　1955年出生，江苏苏州人。著名作家，江苏省作家协会名誉主席。代表作有长篇小说《女同志》《赤脚医生万泉和》《香火》《我的名字叫王村》《灭籍记》等。短篇小说《城乡简史》获第四届鲁迅文学奖，长篇小说《城市表情》获中宣部第十届“五个一工程”奖。曾获中国小说学会短篇小说成就奖、林斤澜杰出短篇小说作家奖、汪曾祺短篇小说奖、吴承恩长篇小说奖等。