“上观十年·816夜话”第三期邀请上海市作协副主席孙甘露、上海评弹团团长高博文两位嘉宾，共论“文学艺术如何塑造上海”，由解放日报·上观新闻特聘首席记者高渊主持。

以下是对谈实录精选。

家家开着收音机，声音都是“串”的

高渊：“站上海，观天下”，各位好！我们今天聊的主题是关于文化怎么塑造一个大城市，城市里的人又需要怎么样的文化娱乐生活。我们今天请了两位重量级的嘉宾，一位是上海市作协副主席孙甘露老师，还有一位是国家一级演员、上海评弹团团长高博文老师。谢谢两位的光临！

今天谈的是文化，谈文化怎么塑造上海，还是从最个人的角度先切入。先问孙老师，您怎么从邮递员转入作家这个行业？

孙甘露：我也并没有想要转入，是很偶然的机会。写作首先是从阅读来的。那个年代不像今天互联网时代，我青少年时期要获得一本有意思的书是挺困难的。我从小是外祖母带大的，那时候在家里是比较孤寂的，阅读成了唯一了解外部世界、了解历史的方式。

另外，我觉得青少年大概多少都有一点文学梦，这其中当然也有幻想的成分，是非常不成熟的，但它是伴随着一个青少年的成长过程。

1989年7月我被调到作协，从事专业写作。但是我觉得就写作这件事情本身来讲，我一直是一个业余状态，直到今天也是。

高渊：高团长，我们都知道您是上海人，是什么原因让您开始学苏州评弹？

高博文：今天很有意思，跟孙甘露老师一起做这个访谈。其实孙老师是写书，我们是说书。我是“70后”，我们这一辈，包括“85前”，受上海本土文化、地域文化的浸润还是很深的。

我十几岁的时候，（上世纪）80年代初期，改革开放的势头很强，各种各样的东西都有。当时在上海，戏曲比如越剧、沪剧、滑稽、评弹，传播力度还是很大的。当时电视机比较稀罕，主要听半导体收音机，居住在石库门弄堂里的人，每天到吃晚饭时间，每家的收音机开着。在我的记忆当中，从晚上5点多开始就有说说唱唱的滑稽节目，还有评书联播、广播书场啊。当时吃饭就是听这些节目。而且当时的居住条件不好，都是“串”的，别人家开着，你也听得见。

高渊：我记得7点到8点是评弹节目。

高博文：当时上海三代同堂居住的比较多，老年人有这个习惯，（小孩）就是耳濡目染。我觉得艺术要熏陶，专门去灌输他不一定要听，可能还会排斥。

而且我喜欢参加少年宫的业余活动，唱歌、朗诵、讲故事，后来读初中的时候，渐渐对评弹有兴趣了，上海评弹团当时有个青少年培训班，都是初中生，有少量的大学生，就去参加了。参加以后，就一发不可收了，成绩越来越退步。我父母还是比较开通的，也支持，所以自然而然就走上了这条道路。

即便找到了“开关”，也不能停止摸索

高渊：孙老师，您从写作到现在，也40年了吧？

孙甘露：将近40年。

高渊：作为一个作家，住在上海、在上海写作，您觉得这个城市是否适合作家生活、写作？

孙甘露

孙甘露：我有一个朋友曾经说过，一个年轻人，你不要随便去鼓励他（写作），因为写作在任何时代、在世界任何一个地方都是一件困难的事情。即便你从事这项工作，你变成一个好像是有经验的作者，实际上也没有容易的时候。

我曾经打过一个比方，写作就像你进了一个黑的屋子、房间，这个屋子里面是有灯的，但是你不知道开关在哪儿，你就去摸。有的人可能摸了一生，最后才能摸到，或者甚至没有摸到。有的人可能比较幸运，一伸手就摸到了。它需要一点点运气，也需要一点点天赋，但更多的是非常艰苦的努力，对所有人都是这样。

高渊：您觉得您是什么时候摸到这个“开关”的？

孙甘露：如果从世俗的角度看，人们通常会描述你是否发表了作品，是否出版了书，卖得怎么样，是不是有一定的影响，是不是获奖。从这个层面上，好像也算是比较顺利地摸到了。

但是我觉得写作还有另外一层，你可能写了很多，可能也传播了很多，影响也很大，但是我觉得这并不是标准。我觉得文学对每一个人来说都是有不同含义的。一本书出来，网上会有非常不同的评论，甚至完全相反的评论，这些意见对作者都是非常重要的。你要善于从这些不同的声音当中，找到自己的问题。你不能只听好话，批评的意见不听，实际上这对自己是一个损失。

高渊：高老师，孙老师刚才说摸那个“开关”，我觉得各行各业都有这个情况，您是什么时候摸到这个评弹事业的“开关”？

高博文

高博文：孙老师这个比喻，我刚才听了之后很有感触。我是很早就摸到“开关”了，而且是老师拉着我的手说：“来，开关在这儿。”

说到传统艺术的传承和发展，这几年其实我一直讲，评弹艺术发源在苏州，兴盛在上海。上海的包罗万象就在这里，任何艺术在上海都有一席之地，都有它的观众。评弹也是这样，在上海兴盛发达，主要的流派、名家都在这里，一段时间以来，评弹的生态基本上就是这样。

到了改革开放之后，各种各样的文化都来了，外来文化大量来到中国之后，这种生态在逐渐改变，尤其到了互联网时代，这个改变更厉害。所以“开关”一会儿在这儿，一会儿在那儿，“开关”的形态也在不断改变，控制的方式也在不断改变，要不断去摸索这个“开关”。

我想就算摸到了“开关”，也是不断在变化的，因为文化要传承和发展。非遗文化的传承一定是活态的传承。如果放在博物馆里面，你去听一段音频，听老先生怎么唱、怎么演；然后在市场上，在可以产生营业性价值的地方，你一点都看不到这个艺术，我觉得这个非遗艺术也就完蛋了。现在，根据受众的变化来生产你的产品和作品是很重要的，年轻人喜欢听的跟七八十岁的人要听的不是一码事，所以对演员的要求越来越高。

“我是弄堂里长大的孩子，一直想讲上海的故事”

高渊：今天两位坐在这里，有一个话题是必须要谈的——《千里江山图》。孙老师刚刚拿了茅盾文学奖，高团长把它搬上了舞台——评弹《千里江山图》。我先问一下孙老师，您是一个被贴了标签的作家，一直被外界称作先锋派作家。这次为什么转型，或者您为什么写红色的谍战题材的小说？

孙甘露：我对传统文化一直是有兴趣的。我从青少年时期有很多艺术家朋友，在一起聊什么呢？就是文学艺术，也没别的话题。中国历史非常漫长，中国艺术的历史也非常漫长，尤其是中国绘画、书画传统，里面有很多艺术史、艺术掌故，有很多围绕着艺术品、艺术发展的传闻，这些都很有意思。我和朋友有一次聊到王希孟的《千里江山图》这幅画，关于这幅画有很多艺术上的研究，也有很多掌故。他们当时就建议我以《千里江山图》作为书名来写一部作品，实际上是跟艺术史、跟绘画有关的。

另外，我曾想过是不是通过一个朝代的变化来观察人在这个变动的时代当中的处境、思想、命运、遭遇。

我觉得写作需要有一个框架，有一个故事，一个结构，要等待人物，要等待这个东西最终成熟，这是一个漫长的过程。

以前老话说，有少年的诗人，没有少年的小说家，因为小说是要有阅历的。我一直举一个例子，我们通常说一个人是哪里人，怎么样去判定？他的口音，他的出生地，他的籍贯，他的户籍，或者在这里买了房子，在这里求学、就业、结婚生子……有很多标准都可以判定你是一个上海人或者哪里人。但我一直有一个想法，你是不是一个地方的人还有一个很重要的衡量标志，就是你有没有在这里埋葬过你的亲人。我觉得这是很重要的建立你地方认同的一个依据。我也把这个想法感受赋予了我书里面的人物，当他面临生死、要付出生命的时候，选择的依据是什么？

我觉得小说就是这样，它既是一个想象的产物，也是经验的产物、阅读的产物，同时也是一个认识的产物。很多东西汇聚在一起，至于它怎么发挥作用，可能每个作家的方式不同。

高渊：这次的茅盾文学奖是（2023年）11月中旬在乌镇颁奖的，11月底评弹团的《千里江山图》就上演了，在逸夫舞台上演的。我听不少人跟我讲，说上海评弹团高团长的眼光怎么这么准。高团长是什么时候想要把《千里江山图》，改编成评弹的？

高博文：传统戏曲，解放前都是以才子佳人、风花雪月、家庭伦理这些故事为多。到解放之后，承载着很重要的红色文化的传播宣扬作用。这些年各个剧种都有大量的红色题材。因为我是上海人，弄堂里长大的孩子，我一直想讲上海的故事。当时绞尽脑汁，要搞一个什么作品呢？要感谢我们上海文联原书记，郑重跟我推荐了孙甘露老师的《千里江山图》，他打电话跟我说，这个题材你去看一看，你们评弹是比较适合的。

小说讲上海四马路菜场开会，就吸引我了。很遗憾我们目前中篇的篇幅有限。今后我还有雄心壮志，我们要把它改成长篇，就可以把这本书详详细细的、更加丰富地表现出来。

“现在读书会遍地开花，我真是乐见其成”

高渊：孙老师我知道您是思南读书会的总策划，好多年了。您当时是什么原因进思南读书会当总策划？您把思南读书会定位在哪里？

孙甘露：从2011年开始，每年夏天有上海书展。那时候他们想让上海书展更加国际化一点，不局限为一个地方书展，要面向世界，想在上海书展下做一个子活动，叫上海国际文学周。从2011年开始每年做，做到2013年，正好也是机缘，就跟思南公馆沟通，他们非常支持文化活动，免费提供上海书展国际文学周活动的场地，就在那儿做了第一次活动。

上海书展只有一周时间，团队聚在一起复盘时，大家觉得只有7天太短了，意犹未尽。阅读是一个很常态化的事，也不是说一年就读一周书，每天都可以读书。他们说要常态化，领导也非常支持。就这样，从2014年2月15日开始，做起一个思南读书会，就在思南公馆里拿了一间房子出来，每周一次。很快就要十周年了。我们邀请了1000多位作家、翻译家、学者、出版人，现场的读者估计有近十万人。后来也做了视频直播，也是一个新的尝试。这中间，国际文学周、思南读书会，一共邀请到了5位诺贝尔文学奖获得者，当然包括中国的莫言。思南读书会的匾牌“思南文学之家”就是莫言写的。普利策奖等各种各样的获奖者就更多了，各种语种的作家、翻译家、学者，很多很多人来过。    

实际上我们的初衷就是一个公共阅读活动。上海有很多院校、研究机构，包括很多私人朋友，每年来往的这些作家、翻译家、学者很多很多，但是都分散在不同的地方，可能你在院校、研究所工作，一年要接触很多这样的人，但是公众接触不到。我们想上海作为一个大的国际都市，应该把这些资源汇聚起来，开放给公众，对公众来说是一个挺好的周末去处。只要你有兴趣，如果这十年你每次都来，那真的是不得了。我们可能是微乎其微，但是我们请的人都是非常了不起的。

高渊：现在是有一些铁粉会经常来。

孙甘露：现在读书会遍地开花，到处都是。我觉得真是乐见其成，非常好的事情。每一个书店都有，每一个机构都有。

“把这张牌捏在手里，无往而不胜”

高渊：我们再说说评弹。很多人觉得评弹是相对古老、相对小众的曲艺。不知道在上海这么一个繁华的大城市里面，评弹的发展现状会怎么样？我记得高团长前几年曾经霸气回应过一句，说“评弹活得挺好”，这个其实引起很大的关注。我想请高老师讲一讲，为什么您觉得评弹在上海活得挺好？

高博文：首先我觉得评弹的基础好，评弹讲故事，只要语言存在，讲故事总会有人听的。数百年来，评弹在江南这片土地上奠定了很好的基础。江南是从全国到全球大家都很向往的地方，我们说鱼米之乡、文墨之邦，四季分明，物产丰富。评弹也得益于这方水土，河道纵横，那么多古镇，每一个古镇有两到三家茶楼书场，每天下午、晚上都有营业，最多的时候有成千上万家。到现在这个时代，江浙沪地区，在江苏南部、浙江北部、上海的全部，每天还有几百家书场在运营。有的戏曲通俗化一点，评弹跟昆曲因为发源在苏州，苏州文人多，他们觉得有些唱段太俗了，来给你稍微点一点、弄一弄，档次就上去了。所以评弹的文学性、艺术性相对比较高。你不要看讲的是苏州话，我曾经去日本，日本很多人是研究吴方言的，有专门的机构、刊物、专家，所以吴方言的影响力其实是很大的。

这几年我们去外地演出，去国外演出，我们集中打的是江南文化牌。你把这个牌捏在手里，无往而不胜。你看我们形式很简单，长衫旗袍，琵琶三弦，吴侬软语，所以评弹是个轻骑兵。现在还有字幕，我们去日本就是中日文字幕；我们去美国，就是中英文字幕。这几年我觉得我们的基础工作越做越扎实。

对传统文化，大家越来越觉得它的内涵底蕴在那里，所以好多年轻人越来越喜欢。虽然他不一定完全听得懂苏州话，但他看着字幕、看着表演，听你的唱，他说“我就喜欢这个范儿”，这个“范儿”就是江南文化的范儿。评弹一上去，只要一个很简单的音符，你脑子里就是园林、古镇。

高渊：对，评弹一唱，就是江南。    

高博文：都在了，不需要什么很繁华的场景。这个就是评弹的妙处，看似简单，展现给大家的内涵是丰富的。尤其说书也体现了江南人的性格，说书讲故事，我们不单单是把它讲明白，还要从各方位分析这个故事，分析人物。江南人的睿智，江南人的内敛，江南人的实干，这些优良品质实际上在评弹都有所体现。    

高渊：我们都知道上海是一个国际化大都市，高团长作为传统文化的从业者，您怎么看待外来文化和传统文化之间的关系？你们评弹有没有受到冲击，还是可以从外来文化当中吸取养分？

高博文：传统文化在前些年受到外来文化的冲击是很大很大。老先生说原来夜场天天客满，《霍元甲》一来就不行了，《上海滩》一来就不行了，因为那时候万人空巷，都要去看电视。这就是一个冲击，但这也是在所难免。

现在是互联网时代，是个多元化的时代，文化细分到很细很细，尤其是在上海，你想看一样什么东西都能看到。而且现在一个手机很方便，要看啥有啥，所以选择性很强。我觉得传统文化要有一席之地，它的发展传承并不是说要盖住其它的文化。这几年慢慢地大家对外来文化和传统文化的认知更加理性，不像以前一头热，外来的就是好的。现在只要是优秀文化，不管你是外来的还是本土的。这个环境是非常健康的。

但是我们原来的包袱很大，底蕴很深厚。现在已经没有“酒香不怕巷子深”这个事了，其实我们传统戏曲，我自己认为是有一点跟不上。我们还固守在传统思维当中，还需要不断学习，多看上观新闻，不断进步。我觉得从业者还是要跟着时代的潮流向前走。

我也创作过新民乐评弹、爵士评弹。去年8月市民音乐节，我在上海音乐厅3000人露天广场上开评弹爵士演唱会，照样很成功。我觉得受众不同，要有不同的节目、不同的呈现来给大家。

文化汇聚，上海就是一个证明

高渊：这几年大家经常讲到一个词，叫传承城市文脉。孙老师您写的《千里江山图》也是一种传承，您怎么看待上海传承城市文脉？从您的角度来看，应该做哪些事情来更好地传承？

孙甘露：现在传播手段变化了，我觉得传播的内容要与之相适应，从写作来讲，实际上也是一样。

我们一直在讲古今中外这两个不同的角度。古今是讲流变；中外是叫交流，互相影响，今日我们所使用的语言中，有很多是外来的，这个已经是大家耳熟能详的。这些概念、词汇、表达方式，都已经融入到中文里面，甚至大家已经不以为意，觉得它天然就是中文的一部分，我想在其他语言也是这个情况，有很多外来语言不断在丰富。这就是文明互鉴，是无时无刻不在发生的，不是说让它停下来它就停下来。这个实际上是顺应大的文化的潮汐、交流、脉动。

上海我觉得尤其是这样。《千里江山图》写的故事是90年前的事情，那个年代实际上也确实是一个风云际会、人才辈出的时代，思潮、观念、事件、人物都像走马灯一样的，也是经历了很多非常剧烈的冲突，很动荡，很变幻。你从这个也可以看出来，它在近百年来的中国发展历史上，包括文学艺术发展的历史上所起到的作用，是一个大的码头，一个大的平台。

今天我觉得更是如此。尤其是一些新的传播手段，实际上它是更好地可以推动交流的方式。

高渊：最后一个问题，请教两位一个比较大的问题，两位怎么看待江南文化、海派文化跟红色文化之间的这种关系？它们怎么能够互相影响发展？高团长您刚才讲了外来文化和传统文化的关系，您能不能讲一下江南文化、海派文化、红色文化，包括外来文化，这四者之间有什么关系？

高博文：评弹本身就是江南文化，这是江南文化的代表性曲艺。在上海的一百多年，接受了海派文化的熏陶。上海这个城市我觉得是红色文化、江南文化、海派文化，包括外来文化最佳的融合地，能融合出好的文化现象，好的文化作品，以及优秀的文化人才。

孙甘露：我觉得高团长举评弹的例子，讲得非常好，你看评弹团现在演出的状况，我那天去看了，我觉得也是非常吃惊，老中青三代观众都有，这就是生命力的一个表现。刚才还讲到对各种艺术门类的吸收，我觉得这都是上海这样一个非常独特的场域才会发生的事情。

从红色文化的角度来讲，中西汇聚、古今演变，这些仁人志士，这些专家、学者、政治家，你今天来看都是一些故去的人，在当年都是一些非常年轻的青年才俊，就是在这片土地上孕育了工人运动，孕育了各种社会思潮，也孕育了出版业，孕育了中国的新闻事业。你从历史简单回望一下，也可以看出海派文化、红色文化、江南文化汇聚，中西汇聚，上海就是一个证明。

高渊：感谢孙老师和高团长精彩的发言，真的是非常有趣、生动，而且也很深入。我们以热烈的掌声感谢两位，谢谢！

（内文图片均蒋迪雯摄）