“写书人”和“说书人”眼里的上海，分别是什么样？近日，“上观十年·816夜话”第三期邀请上海市作协副主席孙甘露、上海评弹团团长高博文两位嘉宾，与解放日报·上观新闻特聘首席记者高渊共论“文学艺术如何塑造上海”。

孙甘露、高博文在816夜话对谈现场，高渊主持。蒋迪雯 摄

一本书的缘分

从骑车穿行在上海街巷的邮递员到茅盾文学奖得主，孙甘露直言这样的转变“很偶然”。他回忆，因为父亲随部队在外，当教师的母亲工作繁忙，他从小由外祖母带大，读书成为他排遣孤寂、消磨时间的最大安慰。哪怕是休息时间坐在邮局的折叠椅上，他也手不释卷。直到1989年调入作协从事专业写作，孙甘露仍然认为写作是他的一种“业余状态”，少年时代那个懵懵懂懂的文学梦，始终伴随着他。

作为一名“70后”，高博文认为自己这一辈受上海本土文化浸润很深。他的童年正值改革开放，上海滩各种戏曲群英荟萃，戏迷也多。小时候住在石库门弄堂里，每天晚饭时段，家家开着收音机，越剧、沪剧、滑稽、评弹……好不热闹。在弄堂的艺术熏陶下，他开始参加少年宫的业余活动，唱歌、朗诵、讲故事，初中时渐渐对评弹产生兴趣，后来参加了上海评弹团开办的青少年培训班，更是一发不可收拾，自然而然就走上了这条道路。

两位嘉宾的缘分，绕不开一本书——《千里江山图》。孙甘露凭借这部作品收获茅盾文学奖，高博文最早把小说搬上舞台，这就有了评弹《千里江山图》。

曾被外界贴上“先锋派”标签的孙甘露透露，其实他对传统文化一直很有兴趣，也经常和艺术家朋友谈论中国艺术史上的各种传闻和掌故，使用《千里江山图》作为书名写一部作品，正是源自朋友的建议。“我觉得写作需要有一个框架、一个故事、一个结构，还要等待人物，等待这个东西最终成熟，这是一个漫长的过程。”最终，他潜入一段90年前的历史，塑造了一个别样的上海。

高博文表示自己看到小说开头，上海四马路菜场开秘密会议那一幕，就被这个谍战故事吸引住了。他提到，过去传统戏曲以才子佳人、家庭伦理题材居多，新中国成立之后，有一个很重要的作用就是承载红色文化的传播。“我是上海人，弄堂里长大的孩子，一直想讲上海的故事。”高博文说，“我还有雄心壮志，今后要把这个故事改成长篇评弹，更加详细、更加丰富地把这本书表现出来。”

一座城市的文脉传承

上海的城市文脉怎么传承？

在回答这个问题时，两人分别介绍了在各自领域做的事。孙甘露这些年广泛参与上海的公共文化活动。由他主要策划的“思南读书会”，即将迎来十周年的生日，邀请过众多重量级的作家、翻译家、学者，包括五位诺贝尔文学奖获得者。“上海作为一个国际大都市，应该把这些资源汇聚起来，开放给公众。”十年来，上海的大小书店、机构纷纷办起读书会，他乐见其成：“一个城市读书会遍地开花，是非常好的事情。”

评弹艺术发源于苏州，兴盛在上海，高博文认为这本身就体现了上海的包罗万象。不过，如今年轻人喜欢听的，和七八十岁观众爱好的，不是一码事。根据环境、条件、受众的变化创作产品，对演员的要求其实越来越高。

高博文尝试过新民乐评弹。去年市民音乐节上，他还在上海音乐厅露天广场上开过一场评弹爵士演唱会。传统文化的发展传承，并非要盖过其他文化。在他看来，这几年大家对外来文化和传统文化的认知更加理性。现在只要是优秀文化，不管是外来的还是本土的，都会有受众，这个环境是非常健康的。

这几年高博文带评弹演员去外地、去国外演出，主打的就是江南文化牌。很多年轻人越来越喜欢评弹，虽然不一定完全听得懂苏州话，但看着字幕、听着曲调，说“我就喜欢这个范儿”。他觉得这个“范儿”，就是江南文化的底蕴。长衫旗袍，琵琶三弦，吴侬软语，便是评弹的妙处，看似简单，展现给大家的内涵却很丰富，体现了江南文化的睿智、内敛与实干。高博文自信：“把这张牌捏在手里，无往而不胜。”

“评弹在上海接受了海派文化百余年的熏陶，我认为上海这个城市融红色文化、江南文化、海派文化于一身，也定能融合出好的文化作品、文化现象，融合出优秀的文化人才。”高博文说。（本文刊于2024年1月11日解放日报02版要闻）