【编者按】“上观十年·816夜话”是上观新闻于上线十周年之际推出的谈话性节目。节目采取相关领域嘉宾对谈的形式，以期碰撞出思想火花。首个系列主题为“上海，为什么是上海”，从历史、地理、经济、社会、文化等多个角度，解读上海“开放、创新、包容”的独特精神品格。

葛剑雄、陆铭在“上观十年·816夜话”现场，高渊主持，张驰摄。

“二位府上哪里？”

这是“上观十年·816夜话”首期节目中，主持人高渊向两位嘉宾抛出的第一个问题，一场围绕上海城市发展变迁，跨越历史、地理、经济等多个领域的精彩对话由此展开。

“上观十年·816夜话”是上观新闻于上线十周年之际推出的谈话性节目，第一期邀请著名学者、复旦大学文科特聘资深教授葛剑雄和上海交通大学安泰经济与管理学院特聘教授陆铭对谈，由解放日报·上观新闻特聘首席记者高渊担纲主持。

强大拉力带动人口流动

葛剑雄籍贯浙江绍兴，出生在浙江湖州。1956年，12岁的他随家人来到上海，所以他自称是“第一代移民”：“我自己研究移民史，我本人就是移民。”

与葛剑雄一样，长期以上海为样本研究城市发展的陆铭，出生地也不在上海。新中国成立前，陆铭的爷爷同兄弟几人从浙江余姚来到上海。陆铭的父亲出生在上海，父母上世纪50年代去了安徽。出生在安徽的陆铭，通过高考又回到了上海。

仿佛一个缩影，相似的家族经历使得两人在回答“为什么来上海”时，都提到了上海的吸引力。陆铭认为，经济发展早期人民生活水平不高，物质条件无疑是人口迁移的第一因素。多年移民史研究，使葛剑雄得出一个结论——人往高处走。这个“高”，不仅是物质上的，还包括精神上的。迁出地的推力把有更高追求的人推出来，同时像上海这样的迁入地具备强大的拉力，一“推”一“拉”，人口就如同活水流动起来。

合理规划可化解“城市病”

“上海从来不只是小渔村，这是一部分人的错觉。”葛剑雄特别强调，上海从建镇开始，商业就比较发达，且交通便利。“根据我老师谭其骧的研究，上海形成聚落的时间大概是五代或北宋初年。”

上海的得名，则是由于当时吴淞江有两条支流，一条叫上海浦，一条叫下海浦，而这个聚落就在上海浦旁。到清朝时，上海已经显示出它的特殊地位。当时，江海关、苏松太道均迁至上海，上海成为一个跨区域管理机构的驻地。与此同时，黄浦江沟通长江口，令上海从河港变成了长江口最重要的海港。在这个过程中，上海的自然条件、人文条件已不同于一般的江南县城了。

人口的集聚，必然带来“城市病”吗？面对高渊的“灵魂拷问”，两人不约而同地使用了“误解”这个词。

葛剑雄认为，所谓“城市病”的根源不在于有多少人，而是用什么方式聚集、以什么方法管理。“我在《中国人口发展史》中有一个观点，明清以来中国人口密度最大的地方，例如苏州，往往是最富裕、最稳定的。今天国际上人口密度大的城市，通常也是经济比较发达的地方。”他举例说，譬如一些特殊商品，小地方可能没有足够人群需要；又如小语种的翻译，小城市可能根本就不需要。从这个角度讲，人口集聚恰恰是上海的优势，特别是高素质人口的集聚还能带来优质的人力资源。至于“城市病”，葛剑雄认为完全可以通过合理规划予以化解。

陆铭认为，所谓“城市病”其实是供给出了问题，并非需求出了问题。他承认，从需求侧来讲，人多确实会带来更多医疗、教育等需求，但他提出另一种思路：“我们为什么假设供给侧是不能增加的呢？”他认为人口集聚可以增加税收，就能有更多钱建造更多的医院、学校。一个国家、一个城市，重要的是让自己的供给不断去适应需求，而不是因为需求在增长，就把需求摁住，“我觉得尊重市场、尊重多元，非常重要。”

城市越大，跃升机会应越多

对大城市普遍面临的少子化、老龄化问题，陆铭指出要善待在服务业中保障城市运转的外来劳动者，因为他们是城市重要的建设者。人们在从农村向小城市、从小城市向大城市流动的过程中，教育水平在不断改善，城市生活的经验也在不断丰富。“我们这代人，包括我们的父辈、祖辈，追溯当年，很多人在新中国成立前就是在上海做非常低端的工作，但是现在不一样了，我觉得这就是大城市的力量。”陆铭说。

葛剑雄表示认同：“不要忘记你们自己、你们祖辈当年就是这么过来的。”他进一步指出，城市越大，跃升的机会应当越多。

对谈最后，高渊请两位嘉宾各自说说心目中“上海最大的魔力是什么”。葛剑雄脱口而出是“开放”。在他看来，历史上任何时期，上海只要有开放就具备吸引各路人才的魔力。

陆铭的答案则是“多元”。多元有几层含义：一是人口的多元，二是生活的多样性。他举例说：“假如你是个有小众偏好的人，在一个小城市里可能会感到孤独。然而在上海生活，哪怕你有再小众的爱好，都可能找到相应的满足，都会遇到志同道合的朋友。这就是上海的魔力所在。”