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2020访谈录①再访吴凡:这一年,抵抗中的进击
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来源:上观新闻 作者:郭泉真 2020-12-03 06:41
摘要:“这次抗疫,我们国家体制优势很明确,真的是很成功,但有一件事,还有很大提升空间,就是科技发挥的作用”“市委主要领导高度重视,我5月18日递交报告,一两天就获批了”“预防为主,是社会治理的更高境界”

图为今天出版的解放日报第7版

【人物小传】吴凡,1991年从上海医科大学毕业参加工作,历任上海市疾病预防控制中心主任、市卫健委副主任,期间曾挂职贵州省毕节市副市长一年,现为复旦大学上海医学院副院长,上海市重大传染病和生物安全研究院院长,兼任上海市预防医学会会长,世界卫生组织健康城市合作中心主任。第十三届全国政协委员。2013年建言上海果断关闭活禽交易市场,为中国有效阻击“全球恐慌”的人感染H7N9禽流感,做出突出贡献,得到国务院领导、世界卫生组织专家组高度评价。2020年3月获上海市巾帼创新奖,上海市三八红旗手标兵称号,9月获上海市抗击新冠肺炎疫情先进个人称号,全市十名“最美科技工作者”之一。


一年前首访吴凡时,根本没想到:不久就“新冠”突袭,且旷日持久至今。

这便是公共卫生突发事件的特点,公卫人的常态。

一直记得上次未及写的一件吴凡亲历:那年驻沪某领馆接到“疑似炭疽信件”,时任市卫生局疾控处副处长的她,正好在进行应急响应培训,当天刚结束一次团队课程,“车刚出门,电话来了,要我们去消毒。所有人都以为是操练,课上刚讲过要时刻做好准备,可能来个电话就要操练。结果那天是来真的”。

生活远比剧本真实。吴凡笑忆:“当时是差不多天快热时,送样本的人从领馆一路送去二军大实验室,穿着厚厚的隔离服,着急中鞋穿错了小码的。几小时坚持下来,一个大男人用可怜的口吻对我说:‘吴处长,我的脚好痛啊……’”

今年1月20日,钟南山在央视节目肯定“‘新冠’人传人”。1月18日,吴凡在上海一次研判会发言前,在笔记本写下的发言提纲里,至今可见三字——“人传人”。她当时提了六条建议,全建立在这三个字,及“传入本市是必然的”上。

随后,数十天忙过午夜零时,上百天连续工作。作为市疫情防控专家组成员、“静下来的脑袋”,吴凡一边为迎战“新冠”的决策建言,一边在深入一线中思考长远。5月9日疫情研判会上,她郑重建言,成立上海市重大传染病和生物安全研究院,“市委主要领导高度重视,我5月18日递交报告,一两天就获批了”。

1月18日以后的整整四个月的“新冠”防控一线,这位专业的公共卫生专家,为何把目光投向了这件事?

应急科技攻关,不是临时请战的概念,而是平时有没有储备

记者:你如何想到要提出这个建议?

吴凡:今年疫情防控期间,市领导经常召开专家咨询会。5月那次近远期疫情研判会,我提这个建议,是因为由来已久的真实感受。这次抗击“新冠”,我们很客观地、静下心来和西方国家比较,国家体制优势很明确,得到全球认可,真的是很成功。但靠的是什么?一是统一高效的决策体系,二是医务力量的奋不顾身,三是百姓与社会广泛参与、无私奉献的集体主义精神。世界卫生组织那位专家组组长就说,当时他到中国考察很震撼。决策定了马上就能执行,还有中国老百姓这种精神,每个人都在参与,每个人都在做贡献。他们曾问,你跟我讲的这些东西,即便政府愿意做,也不见得百姓愿意听吧?事实是最好的回答。

这也体现了我们很强的社会治理能力。我讲一个小插曲。2017年,美、英等国的三家业界组织发起,要做一个“全球健康安全指数”,我是国际专家组唯一的中国成员。这个指数从6个维度、34个一级指标、85个二级指标、140个问题,评估各国保障健康安全的能力,包括公共卫生应急管理能力。它可以帮助分析各国哪方面有短板,便于有的放矢精准防控。2018年,他们根据公开的网上数据做了评估。2019年报告发布,也排了名,美国综合排名第一,中国综合得分排在第51位,在195个国家并没有位居前列。这个评估有硬指标,如千人床位数、千人医生数,虽说我们国家地区差异大,从体系本身看,中国排这个位置,总感觉与实际有差距。今年的专家会因疫情改在线上进行,我正好在京参加全国政协会议,就连续三天从晚上11点开到凌晨1点。有意思的是,就在这个会上,一位牵头的专家提出质疑,说这个指标体系有问题——从抗击“新冠”看,排名并不靠前的有些国家(指中国)表现很好,能力很强,排在第一的美国却表现很差(当时还没料到后面会更差),说明这个体系没有很好地反映出来。

因此,线上专家们就很认真地讨论问题出在哪儿。开始我就听听。讨论到后面,涉及政府、社会治理、相关政策时,我就讲,光讨论这些东西没用的。因为你的指标体系,观察的都是客观的东西。问题在于,面对这样一个严重的灾情、疫情,你的政府,有没有这个愿望。这种政治意愿,很核心。我们今天讲的“生命至上,人民至上”,真不只是口号,就是你把什么放在第一。你说60岁以上的人就不插管了,那么接下来的问题是,你怎么去衡量每一个人的生命价值?一套客观指标永远衡量不了这个政治意愿。

专家们接着这个话题继续讨论还缺了什么,我说,还缺了一个“社会治理体系”。公共卫生永远不是单纯的卫生问题,是个社会问题,要考量整个国家的治理体系,从上到下,包括基层的、最小的社会单元是怎样的。中国很健全,城市到居委会,农村到村委会。此外,还有治理能力,关键时候,怎么组织起来。我们不能只是客观地讲治理体系,你看有的国家它行动就是统一不起来,但传染病就得统一行动,你不统一行动,疫情就会没完没了。由此可见,应当将以下两点作为对“全球健康安全指数”这个客观指标体系的补充,即:一是有没有强烈的政治意愿,二是有没有健全的社会治理体系,是否适合应对这样大型的传染病。各国专家们一听,说,讲到关键点了。

这些都是我们国家的成功之处,但有一件事,我们尽管做得也不错,但还有很大的提升空间,这就是科研,科技在疫情防控中发挥的作用。我们的检测试剂研制得很快,我们的科技人员很多,如何进一步优化科技资源配置,强化应急科技攻关和重大科技专项,提升协同创新、原始创新能力,是上海作为科创中心一直孜孜以求、“抓近谋远”的。应急科技攻关很重要的一点是,不能说到时候要做了,于是拿出几个亿,大家来摘牌、请战。它不是这个概念,也不是钱的问题,有很多是平时储备的问题,有没有科技储备。

记者:你怎么会注意到这方面?

吴凡:疫情期间,有两件事让我很感慨。一是美国有家造汽车的企业,好像是福特,突然之间说,特朗普签署总统令,命令它造呼吸机,它马上就可以造。二是现在许多人最看好的美国那家做疫苗的公司Moderna。这家公司,之前名不见经传,知道的人不多。它是那种小的科创公司,不做产品加工,专门做科研创新,成果卖掉,赚一票,随后继续找各种各样的新方向继续做研发。那么问题来了,为什么我们没有出现这样的公司?后来这家公司的负责人讲,他们之所以能够长久地一直这样生存,是因为美国的国立卫生研究院(NIH),长期以来对他们有持续的资金支持,一直有基金,当然他们也是要靠实力去拿基金的。问题是在没有“新冠”疫情之前,这家公司并没有许多科技产出,或者说没有惊天动地的产出,但为什么,NIH可以这么长时间地、持续地支持这样一家创新企业?这是我们在科研和科技开发中需要深入思考的。

还有一点,公共卫生现已列入国家安全范畴。很多安全问题,除了有国家队这一块,是不是还需要什么?我们一直讲“寓兵于民”“平战结合”,美国这家疫苗研发企业就是“寓科技储备于民”的一种体现。我们是不是也可以考虑考虑,应该干点这种事?

平时储备、战时响应,最重要是“全链式”前瞻布局

记者:应急科技攻关的平时储备,和其他科技攻关有何不同,我们的抓手是什么?

吴凡:上海需要把分散的科技力量,通过一个平台集合起来,而且要能“平战结合”。应急科技攻关和平常讲的科技攻关,有四大不同。一,任务来自现场需求。二,交任务而不是“打擂台”。三,它是平行地同步进行。四,边研边用边调整,“研”和现场关联很紧密,需要政府有组织地来进行。平时最需要做的,是前瞻布局,包括技术储备、人才储备。

我还提了一个理念,要“全链式”。比如病毒的基因序列测出后,如何马上有计划、有步骤、有组织地,第一时间给到那些检测试剂研发机构,进行研发、验证、转化成防控现场急需的产品。“全链式”就是我知道每道环节在哪,前一道拿到病毒基因序列后,马上就知道下一道在哪,或者由政府,或者有一个平台,有这样的安排,马上在检测试剂、药物筛选、疫苗研制的三个方向就部署出去了。检测试剂里面,又分了很多技术平台。有直接检测基因片段的,也可以是检测抗体的,有各种各样技术。我认为应该同步进行。科研永远有风险。不是说谁平时很厉害,这次就一定能交出成果来。失败很正常,你也永远不知道哪个技术能够在这件事上,有最快速产出。疫苗研制也是这样。现在我们已知有四五种比较成熟的疫苗研制技术平台。如果平时这些平台都有,拿到病毒基因序列马上分享,直接就同步上,那会是很快的速度。药物筛选同样如此。现有的既往药物,是跑数据跑出来的。如果平时能从三千种减到三十种,甚至三种,战时就快了。还有,研究做出来后,转化为产品时,同样不是临时找个单位来做就行,也应该平时就有一种成熟的衔接,一道道关要顺畅地走得下去。

所以我说,要有一种全链式的科技储备,平时储备好,服务于上海生物医药产业发展,战时马上就根据政府需求、现场需求做。这样,今后的科技赋能抗疫,能走得更好、更快、更突出。本周一,在市领导的见证下,上海市重大传染病和生物安全研究院正式成立。我们将探索创新体制机制,有效整合全市优势科研力量,打造“上海平台、全国网络、国际联盟”,全链谋划从发现、预警、检测、诊治、预防的“重大突发传染病关键核心技术攻关及防控体系”。

像当年强调环保一样,推动“健康入万策”成为普遍意识

记者:感觉涉及的面很多,科技、卫生、教育、生产、全链式……成立这个研究院,是否也意在“协同创新”?“从点的突破迈向系统能力提升”。

吴凡:前不久在浦东开发开放30周年的讲话中,习近平总书记强调要健全公共卫生应急管理体系,着力完善重大疫情防控体制机制。之前他在科学家座谈会上的讲话指出,“科技资源优化配置至关重要”“关键是要改善科技创新生态,激发创新创造活力”“注重培养学生创新意识和创新能力”……我结合这个研究院的建设,颇有体会。

2019年暑期,我刚从工作近30年的疾控工作岗位,来到复旦大学上海医学院从事教学管理。这一年,加上现在这个研究院,我最大体会便是医教研三者协同、三位一体。我做市疾控中心主任时,就跟学校说,院校教育不能和现场实践脱节。学了一堆知识,到岗位上,不见得就具备最基本的岗位胜任力。院校教育需要教会学生更多的技能和方法,发现问题和解决问题的能力,不断获取新知识、构建新知识体系的能力,知识现在更迭太快了。这就是医教结合的意义。

还有医研结合,教研结合。如果没有在卫生医疗一线的积累,也许我只会感叹一句“人家怎么好造呼吸机”,看不到问题核心所在,可以从哪些切入点探索解决。同样,研究院放在学校,有利于我们培养的学生,更能成为今后国家所需、时代所需、推动科技发展的人才。“双一流”就是要有一流的人才、一流的科研,两者相辅相成。研究院成立时我发言说,从今天起,我们将紧紧围绕“科技储备、协同攻关、培养汇聚人才”,一边加快建设科研平台、汇集核心人才,一边全面启动科研攻关。

医教研三位一体,一大好处就在于紧密结合实践。包括思政课程,结合了实际,效果就不一样。我们这次“停课不停学”,请华山医院张继明教授在武汉医院一线,现场开讲“网上一课”,这对学生是永生难忘的。你的老师在第一现场,有什么能比这更能培养出家国情怀?钟鸣逆行出征、“落日余晖”……拿这些给学生讲,我想他体会到的,不仅仅是知识,而是要成为同样“有情怀、有温度的医生”。

记者:对公卫人才培养、医学教育改革,今年有不少思考和讨论。你有什么突出感受?

吴凡:结合“新冠”防控,我比较关注医学人才的复合型,怎么培养学科交叉的、学科融合型的医学人才,多岗位适应能力的管理人才。这次给我们一个提醒是,临床医生应该更加注重培养公共卫生的理念,不仅见病、见人,更要见群体。公共卫生针对的是“疫”。古文里很多人生病叫“疫”,一个人病了叫“疾”,或者“病”,称之为“疫”的一定是指一群人生病。所以公共卫生跟临床最大的不同是,临床看的是病,见的是病人,公卫看的是疫,要挖出成疫的根源,这个疫从哪里来的,不光找疫情的生物学源头,还要找社会的根源,成疫的根源。这些才是公卫最核心的。

今年我和导师汪玲一起,写文章探讨怎么应“时代之需”,结合疫情去思考医学人才培养。汪老师牵头的“5+3”临床医学人才培养新模式获得过国家教学成果特等奖。“5”指五年医学本科教育,“3”指三年住院医师规培,目的就是走中国之路,培养会看病的医生。这次我们进一步提出,针对高考考分很高、毕业就是临床医学博士的 “八年制”医学生,面向新时代新要求,进一步完善培养方案。“5+3”培养会看病的医生,八年制培养医学科学家,不仅会看病,还能发现问题,用科学方法、科学思维解决问题

这次疫情也凸显了我国全科医生培养的短板。根据全国医学专业学位教指委《关于调整优化临床医学专业学位领域设置的通知》要求,2021年起,全国将启动临床医学(全科医学)博士专业学位研究生的招生、培养和学位授予工作。然而,目前我们却处于“临床医学专业学位博士新增了全科医学领域,而专科医师规范化培训尚无全科医学专科”的特殊时期。为落实国务院办公厅《加快医学教育创新发展的指导意见》中提出的“加大全科医学人才培养力度”,无缝衔接教育部和国家卫健委相关政策,吸引优质生源加入高端全科医学人才队伍,我们率先在复旦大学附属中山医院临床医学(全科医学)专业学位硕士生中,选拔优秀生源,以“3+3”硕博连读的方式,攻读临床医学(全科医学)专业学位博士,优秀者可提前1-2年毕业,授予临床医学博士专业学位。 

还有,大公卫人才。总书记讲,健康入万策。怎么个融入法?不是说卫生的人都去做官员,而是制定公共政策的过程,要有健康的理念。出台的政策都要有利于形成健康的环境、健康的行为,政策导向、法律导向是往健康方向的。

记者:就像以前强调要有环保意识一样。

吴凡:新的发展阶段,制定和执行公共政策的人,社会方方面面,要普遍有具备大公共卫生理念的人,在不同领域岗位上,一起真正实现“健康入万策”。说到底,离开健康,其他一切都没有意义了。

记者:二十年前强调环保是因为工业化的发展,新世纪头二十年,公共卫生突发事件似乎越来越多,究竟什么在起作用?

吴凡:这些事件越来越多,是因为我们和自然界的关系,人们的生产生活方式行为,发生了巨大的变化。原来没有这么多超大城市,没有这么多人这么频繁地大规模流动,没有这么多国际交往。今天的距离已经不以公里为计算,而是以“小时”来衡量距离。人类改造自然的频度、力度、范围,都是超大型的,都前所未有。这种情况下,公卫突发事件的影响才凸显出来,而且这种变化的速度在提速。

专家提的建议再好,关键都在执行到位

记者:作为专家,对“新冠”,你最初是怎么反应的?有没有哪一次研判最为艰难?

吴凡:1月18日,开了第一次疫情研判会。如果“人不传人”,我在会上提的六条对应措施建议就属于上海话讲的“瞎三话四”(意为:胡说八道),反应太过度了。我的判断基于:一,病毒传播能力不低,致病性中等。二,人传人,污染范围较大。三,病死率其实并不一定高,因为还要加上轻症病人(早期未就诊的)。四,传入本市是必然的。五,要特别关注春节之后的返程客流。

对应措施六条的核心是抓住三个字,一要快、二要准、三要全。后来有人问我上海成功的经验,我说一是及时诊断,二是快速追溯,三是百分百密接排摸隔离,核心是体现出“快、准、全”,统统及时阻断,把病毒和正常人群、普通人群的传播链打断。3月18日,美国约翰斯·霍普金斯大学公卫学院院长跟我们电话连线,说到当时我们是338例,他问你们上海多少人?我说常驻人口2500万。他说那怎么可能只有338例,你们是怎么做到的?对方是专业人士,我一讲,他就明白了。我说,第一,我们严格实行检疫,进来的阳性患者都能第一时间发现。第二,我们快速做追溯,这很重要,能对排摸到的密切接触者进行追踪管理,及时隔离。所以上海至今,也没有发生过社区传播。这是核心。

记者:我是否可以理解为,其实从你的角度来说,提出专业建议并不难,难在应对措施落实到位?

吴凡:上海决策者和专家之间的互动是非常良性的,也很注重听取多方面意见,每次几位专家,来自不同领域,公卫的、临床的、基础研究的,为决策起到参谋作用。每一次研判会,专家提出的建议再好,关键都在执行到位。第一次研判会我提的六条建议就被采纳并切实落实到位,每一条都在考验精细化管理和社会治理能力。对了,当时我本子上就还写了一点——平战结合机制。

老百姓自己,同样也在于执行。常态化还是有风险的,比如开学,我们确实有纠结。学校不是独立于社会之外,尤其中小学,怎么去落实防控?不在于这些措施有多难,而在于天天要做到位,持之以恒,反倒变得难。所以我说,给上海打一百分,给老百姓打一百二十分。

记者:作为一位具有专业知识的市民,你的心里,不焦虑吗?

吴凡:我还真不焦虑,一点都不。我觉得很多焦虑的来源,是不确定要怎么去做。如果你知道该怎么去做,就会好很多。

记者:从公共卫生专业角度,你会怎么总结这一次,上海体系表现怎样?

吴凡:这次就是我们的体系在发挥作用,做到了及时发现、快速追溯、百分百密接管理。上海349例当中,110多例是从密切接触者里发现的。密接者被百分百隔离管理了,密接者就没有密接者了,传播链就切断了。首先是上游要控制增量,才能保障医疗救治体系不崩溃。这次有的国家就是上游没筑好坝。公共卫生人就是在上游筑坝的人,这是整个医疗卫生体系减负、提质、增效的核心关键。

面对未来,预防为主,应该成为社会治理的更高境界

记者:疫情还在进行时,怎么认识这个常态化长期化?

吴凡:作为一个新的病毒,我觉得“新冠”现在的常态化时间不算长。人类要对自然有点敬畏之心。病毒的出现,阶段性地造成了经济的停滞,改变了世界的秩序。从更长远的角度看,当我们人类觉得什么事情都可以做,能耐得不得了,可以改变一切时,它提醒你,还有些东西你改变不了,要反思一下,检讨一下人类自己的一些行为。

记者:现在说“新冠”可能还要持续一两年、两三年,从世界公共卫生史看,算不算久?

吴凡:是我们原来的预期短了,以为像当年“非典”一样,天一热就没了。一种新病毒、新病原的出现,有短有长。一个聪明的病毒,会传播力越来越强,致死率越来越低,长期在人间存在。但要小心,“新冠”还真不太一样。现在发现它出现的症状是肺炎,但真正致死原因是多靶器官损害,不是单一靶器官。它的致病机理,整个过程,还有待更深入的研究。人类终会与“新冠”达成平衡,我对此持谨慎乐观态度。

记者:去年采访时,没想到会发生这样重大的公共卫生突发事件。是否我们要做好思想准备,新的疫情可能再发,甚至概率会越来越大?

吴凡:不敢说。确实要反思人类一些行为,公共卫生其实涉及社会很多方面。

我还特别想强调一点——预防。我在全国政协,前年、去年提的提案都是关于疾控体系建设。去年初,《贯彻预防为主,加强公共卫生体系建设》被定为我们界别专题调研内容,我牵头花一年时间做了全国调研,年底完成了报告,没想到这么应景。今年全国政协会议期间为此确定了一期专题协商,我们把调研的一手材料和情况做了全面汇报,几位副部长都来了,两位全国政协副主席在现场,足见重视。越是战时,越感到平时练兵的重要。平战结合型的传染病救治体系,就高度重视预防,重视传染病监测,关键一点是平时各医院“最后一公里”要打通,从源头上提高监测哨点的灵敏度,监测系统反应的快捷性。

我们的工作目标,是天下无事,但“天下无事”容易让人认为“天下本无事”。我们的策略措施,是简单易行,所谓“大道至简”。2013年我已被质疑过一次,关闭活禽市场有什么科技含量?抗击“新冠”也是如此,真正有效的措施其中一条就是简单易行的“口罩+距离”。但支撑这些“简单”的是背后高深的科学研究。预防了的事情,是没有发生的,但不等于它本来就不发生。从“曲突徙薪无恩泽,焦头烂额座上宾”,变为“曲突徙薪座上宾”,实现的是社会治理的更高境界。

栏目主编:陈抒怡 文字编辑:郭泉真
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