近年来，外卖小哥、专车司机等新型“打零工”现象日益普遍。从全职工作走向兼职分时工作，是时代的进步，还是风险的转嫁？

在人工智能“抢饭碗”和延迟退休的可能“夹击”下，我们该如何应对？

上海师范大学教授何云峰、中国劳动关系学院研究员王贵勤、上海应用技术大学副教授杨燕华、互联网和共享经济观察员唐亚汇，就相关话题展开了深入探讨。

“新零工”
更多自由还是更大风险
   

上观新闻：“在北京、上海，年入百万只算刚刚脱贫”“30岁年薪20万元很失败”……近来，形形色色的收入标准在网络上引发热议。当“金钱万能论”大行其道之时，劳动价值论是不是要退居二线了？
   

唐亚汇：这样浮夸的财富标准，显然是只顾眼前而忽视长远的表现。我有两个同学，一位研究生毕业后在读博和创业企业的高薪中选择了后者，不料企业后来陷入创始人与投资人的扯皮纠纷中，她无奈选择离开，现在又回来读博士；另一位出国进修物理学博士，毕业后在深圳大学40万元年薪和东南大学25万元年薪中选择了后者，他的解释是深圳的环境相对浮躁，不利于从事理论方面的研究。
   

这两个故事只是个案，我也无意评判哪个更好。但当年轻人面临选择的时候，不应该只是看金钱的多少，还要想想数字背后所代表的真实劳动价值，应该把个人价值提升作为真正的“财富”。
   

杨燕华：当今社会的劳动内涵和劳动形式与马克思所处的年代相比发生了巨大变化，但劳动的价值和地位依然值得肯定和颂扬。劳动始终是创造社会财富、实现个人能力的唯一前提和现实基础。
   

上观新闻：怎么看个别行业的高收入现象？
   

何云峰：不同的行业有不同的分工，只要分工本身具有合理性，其收入高低符合法律规定，就应该予以尊重。从这个意义上说，劳动创造价值，并不是给平均主义提供理论依据。当然，有些高收入是分工不合理造成的，或者属于“灰色”乃至“黑色”地带，那就需要加强调节和规范力度。    
   

杨燕华：合法的高收入现象无可厚非，但也不应该过分渲染。特别是，要避免把财富和金钱视为衡量成功与否乃至一切事物的根本价值尺度，更不要把金钱看成幸福的首要构成。
   

上观新闻：近年来，借助于各大网络平台，各式各样的“打零工”不断兴起。有人说，这是人力资源市场的“分享经济”。但也有人担心，从全职走向兼职，是一种风险的转嫁。
   

杨燕华：这种“新零工经济”现象，确实值得关注。它伴随“互联网+”的蓬勃发展，不仅创造新业态、化解过剩产能，而且带动了一大批新型就业。“新零工经济”的核心在于每个人都能分享自己空闲的资源、特长并实现个体价值。同时，一些企业选择这种弹性用工方式，也能适当节约运营成本。可以预计，原有的“企业———员工”雇佣模式有逐渐向“平台———个人”模式转变的迹象。
   

唐亚汇：一方面，不少高端人才主动拥抱“灵活用工”。因为互联网平台的发展，给了他们更为广阔的展示平台。另一方面，更多的人也在被动地成为“灵活用工者”。对于无法提供差异化技能服务的人来说，他们不得不面临兼职者对工作机会和收入的挤压。如何让这部分人享受到科技发展的红利，应当摆上政府的议事日程。
   

上观新闻：快递小哥、专车司机与网络平台的关系，到底该如何界定？
   

王贵勤：他们之间的协议往往表现为合作关系，但实质上应该依照2005年劳动和社会保障部关于确立劳动关系有关事项的通知来确定性质。如果协议符合劳动关系的几个要素：人员管理、工作管理、报酬管理，则构成劳动关系，其合法权益应当适用有关劳动关系的法律法规。
   

唐亚汇：我认为，不能单单从现有法律层面来解读这一关系，而要用一种动态演化的视角，将其视为技术进步带来的生产关系改变。

当务之急是改革完善社会保障机制：一是适应“灵活用工”的特点，制订更具灵活性的社保缴纳和收益方式，如考虑改变按月缴纳社保的方式，形成按工作日乃至按工作量缴纳社保的方式；二是加强公益性质的社会化培训和教育，让更多的人能够跟上科技进步的步伐，拥有改善自身处境的机会。

延迟退休
“一刀切”还是个案处理
   

上观新闻：近几个月里，多个城市推出引才新政。从以前的“抢工人”到这场新的“抢人大战”，折射出什么新动向？
   

何云峰：所谓“抢人大战”，主要还是人才需求矛盾而引起的。优质人才稀缺、成长缓慢、培养成本高企等诸多因素，导致各地竞相“抢宝”。一般来说，人才流动是好的，能激发活力。但从国家战略层面来看，这样的局面有必要加以适度调控，关键在于让人才发挥最大效用。因为“人才争夺战”并没有带来人才总量的增加，只不过是人才搬运而已。
   

杨燕华：对一些城市来说，相比引人，如何用好留下来的人以及减少人才流失更为关键。从这个角度来看，真正需要重视解决的问题是“人才找不到用武之地”与“用武之地招不到人才”并存、创新人才“流出严重”与科技成果“本地转化率低”并存。    
   

上观新闻：从人口流动趋势来看，就近就业、回乡置业的需求正在变得强烈。对于一线城市、沿海地区来讲，该如何应对？
   

何云峰：随着区域协调发展和乡村振兴战略的实施，我国的人才流动性会进一步加强，这是一大客观趋势，也是市场经济的特征之一。对一线城市来说，这个新变化可以靠引进其他劳动力来缓解，也可以靠增加工资待遇、改善城市人居环境来解决。
   

上观新闻：在人口老龄化的背景下，延迟退休引发热议。请问，这会不会导致年轻人就业机会变少、上升渠道变窄？
   

唐亚汇：这种看法有点片面。一方面，通过返聘形式延长工作年限的情况已颇为普遍，即便没有延迟退休，年轻人也要面对返聘人员（往往是专家）的竞争；另一方面，随着医疗、健康水平的提升，到60岁还有能力、有意愿为社会创造价值的人不少，他们被强制退休是社会的损失。
   

作为年轻人，我们其实更担心的是找不到适合自己成长的方向。从这一点来看，延迟退休的实施，可以让经验丰富的人多干几年，多指点年轻人成长，这未尝不是件好事。
   

王贵勤：在岗位总数不变的情况下，自然“老的不去，新的不来”。但更需注意的是，延迟退休本身还存在一些有待厘清和细化的问题。
   

其一，把人口老龄化作为实施延迟退休的理由。事实上，人口老龄化并不必然导致延迟退休。
   

其二，不同岗位人群对延退的态度有所不同。在哪些岗位探索实施延迟退休，需要更细致的人力资源调研和生理数据分析。
   

上观新闻：还有人担心，随着智能机器人的发展，“抢饭碗”现象将不可避免。但也有观点提出，智能机器生产之于人，如同耕牛之于人，本质上没那么可怕。请问，科技发展是带来更多的失业，还是带来更大的解放？
   

王贵勤：人工智能机器的发展，是人出于解放自己、提高劳动生产率、提高生活舒适度等目的而不断创新、创造的产物，本质上体现了人的自我完善。
   

就目前的情形来说，被机器人所取代的工作岗位并不算多。在经济合作发展组织国家中，仅有14%左右的就业岗位实现了“高度自动化”。同时，科技发展在挤占一部分劳动岗位的同时，也为人类创造了新的劳动岗位，只是对就业人员的技能提出了更高要求。
   

何云峰：只有在不能坚持终身学习，或者社会没有跟上深度变革的情况下，才可能出现“失业潮”的问题。对于绝大多数人来说，只要善于学习和不断自我完善，劳动岗位迁移将变成新常态。
   

唐亚汇：一个有意思的研究结论是，过去几次科技革命带来的显著变化是物质的丰富，而非人的解放。比如，农业技术革命将人类从捕猎为生带入农耕文明，但人们在驯化农作物的同时，也在被农作物驯化，成为“面朝黄土背朝天”的农民。同样，我们也可以追问：工业革命是不是也将人束缚在机器上了？

“啃老”
一种无奈还是一种享受
   

上观新闻：对体力劳动的歧视、对残疾人的偏见乃至对女性的骚扰，是不容忽视的职场问题。请问，拒绝职场歧视，可以怎么做？
   

王贵勤：职场歧视既有对劳动者主体的歧视，也有对劳动者身份的歧视，包括地域歧视、户籍歧视、学历乃至学校歧视等。一方面，这种现象深受封建传统观念影响；另一方面，实践中的违法行为得不到有力处罚，也起到了负面作用。
   

消除职场歧视，需要从道德和法律两个方面着手。特别是，要有效发挥宪法和妇女权益保障法、残疾人保障法、劳动法、就业促进法的强制作用，可考虑建立就业歧视公益诉讼制度。
   

杨燕华：拒绝职场歧视，关键要让全社会认识到劳动只有内容和形式的差异，没有地位的高低和素质的区别。不论是“蓝领”还是“白领”，不论是简单劳动还是复杂劳动，一切为中国特色社会主义现代化建设作出贡献的劳动都是平等的、可贵的。
   

上观新闻：还有些年轻人习惯于“衣来伸手，饭来张口”。这样的“啃老”，是理所当然的么？
   

杨燕华：“啃老”是年轻人对幸福观的一种理解偏差。“啃老”的背后反映出，相当一部分年轻人陷入了价值观的误区，即价值主体的个人主义倾向、价值标准的拜金主义倾向、价值取向的享乐主义倾向等。
   

唐亚汇：对于大多数年轻人来讲，“啃老”应该是一种无奈。但有一种“啃老”或许幸福，那就是父母有能力为你提供成长的机会，让年轻人能站在老一辈的基础上更进一步、创造更大的价值。不过，这种“啃老”机会也不应该是强加的，年轻人要有自己选择的余地。
   

上观新闻：越来越多的人认同“幸福是奋斗出来的”“新时代是奋斗者的时代”。请问，让劳动真正成为一种乐趣，让劳动者真正幸福起来，还要做些什么？
   

王贵勤：不可否认，由于各种因素影响，相当一部分人还只能把劳动作为谋生手段，不能享受劳动过程，不能从中体会快乐，甚至“职场病”“过劳死”现象亦不鲜见。为此，可以考虑以下几点改进措施：坚持多劳多得、少劳少得，完善社会保障机制，合理分配社会财富；倡导科学的工作生活态度，依法保障劳动者休息休假权利，反对过度劳动。
   

何云峰：习近平总书记强调，社会主义是干出来的，新时代也是干出来的。从劳动幸福观到奋斗幸福观，实现了劳动价值论的时代提升。

【年轻职场人怎样说职场】
   

不知从何时起，在“快速成功学”的刺激下，“劳动无用论”和“职场宫斗说”甚嚣尘上，各式各样的“职场倦怠症”亦随之扩散。“艰苦劳动+正确方法+少说空话”，还能带来成功吗？虎牙直播当红主播丢丢、90后程序员刘宇卓有话要说。

工作都比较烧脑
   

上观新闻：网络主播是不是好看就行？
   

丢丢：颜值高的确实能够第一时间吸引眼球，但内涵的东西更重要、更持久。
   

上观新闻：动动嘴就能“日进斗金”？
   

丢丢：直播行业的入门门槛较低，但淘汰率非常高、存活率很低。我们这个行业的平均收入，其实没有人们想象中那么高。
   

上观新闻：程序员是不是每天敲代码？
   

刘宇卓：除了敲代码还要做其他事，如需求讨论、业务测试，都比较烧脑。 
   

上观新闻：据说，IT业的平均工资水平超过金融业？
   

刘宇卓：持怀疑态度。一般来说，IT行业薪资是20万元起的，而有些金融从业者的年终奖金就超过这个数字……  
   

上观新闻：理想的收入是多少？
   

刘宇卓：越多越好。不过，想获取更多的收入，需要付出更多的努力才行。
   

上观新闻：怎么看财务自由？
   

丢丢：我觉得每个月能存下钱，哪怕是1000元，也算属于自己的财务自由。
   

刘宇卓：财务自由的话，先得解决刚性需求，然后就是提升思想境界和社交圈。

最怕的是徒劳无功
   

上观新闻：经常加班？
   

刘宇卓：偶尔加班，自愿的，本着今日事今日毕原则。
   

丢丢：没有传统意义上的加班，主要看这个月的时长有没有播满。我个人希望播的时间越长越好。
   

上观新闻：年假休了么？
   

刘宇卓：今年春节请了几天假回东北老家，还剩几天打算出国旅游。
   

丢丢：我们没有年假。如果长时间不播的话，人会散漫掉的！    
   

上观新闻：有时间和有闲钱，选哪个？
   

刘宇卓：有闲钱，因为现在有空闲时间。
   

丢丢：有时间吧，希望能多陪陪家人。    
   

上观新闻：想不想60岁后延迟退休？
   

刘宇卓：国家政策，个人服从。
   

丢丢：感觉退休还好遥远……还是别“延退”吧，到那个年纪可能没有心思工作了。
   

上观新闻：怎么看“女的当男的使，男的当牲口使”？
   

刘宇卓：残酷的现实，但应该是个别现象。
   

丢丢：我能够接受，最怕的是徒劳无功。  

受不了“只讲情怀”
   

上观新闻：工作上，有什么“小成就”？
   

刘宇卓：入职第一年参与某银行的重大系统升级，提高了自身业务能力。  
   

丢丢：刚直播的时候，上了我们当地的电视台，老家很多人都认识我了。    
   

上观新闻：有什么职场烦恼？  
   

丢丢：不想模仿别人，但有时候又想不到更好、更新的创意。    
   

上观新闻：受不了怎样的职场环境？
   

刘宇卓：“只讲情怀、不讲加薪”的上级。
   

上观新闻：怎么看身边的成功人士？
   

刘宇卓：爱看书，有自己的知识体系，善于交流。
   

丢丢：他们大多具备坚持不懈、精益求精的精神。    
   

上观新闻：怎么看工作中的自己？  
   

刘宇卓：做事认真、有耐心，英语是硬伤。
   

丢丢：我是比较乐观的人。面对一些不友好的弹幕，抗压能力较强。